"אין מנוס מעסקת טיעון עם נתניהו — אחרת יהיה פה אסון נורא. אנחנו משחקים באש עם העמדה לדין של אדם חזק מאוד"
"אין מנוס מעסקת טיעון עם נתניהו — אחרת יהיה פה אסון נורא. אנחנו משחקים באש עם העמדה לדין של אדם חזק מאוד"
הוא מעדיף להגיע לפשרה עם יו"ר הליכוד אף שמינויו לשופט בית המשפט העליון נבלם בשל תמיכתו באקטיביזם שיפוטי, חושש כי המיעוטים שיסבלו מהפגיעה במערכת המשפט ייצאו למאבק, וכי הסלמה של המצב בשטח תוביל להתחזקות של הימין עוד יותר ■ פרופ' ברק מדינה, לשעבר רקטור האוניברסיטה העברית, מזהיר: "אם נפסיד בקרב על מערכת המשפט — נפסיד בקרב על העתיד שלנו"
November 25th, 06AM November 25th, 14PM ענת ג'ורג'יאם זה היה תלוי בברק מדינה, פרופסור למשפטים, חבר בהנהלת האגודה לזכויות האזרח ולשעבר רקטור האוניברסיטה העברית, משפטו של ראש הממשלה המיועד בנימין נתניהו היה נעצר, או לכל הפחות נדחה, ועסקת טיעון היתה נחתמת. לא, אין זה אומר מבחינתו שנתניהו חף מפשע או שהמערכת המשפטית עשתה לו עוול, אלא שבמצב העניינים הנוכחי, זאת הדרך היחידה לעצור את מה שנראה כמו דהירה מסוכנת של המדינה לעבר מלחמה פנימית מדממת.
"במצב שאליו נקלענו, ההתעקשות על קיום המשפט עלולה להוביל למלחמת אזרחים", אומר מדינה. "בגלל שורה של החלטות שעתידות להתקבל על ידי הקואליציה המסתמנת, הציבור הערבי יתמרד, הציבור הימני ייצא נגדו למאבק, השמאל היהודי יהיה איפשהו באמצע, ויקרה פה אסון נורא. אני לא יודע בוודאות, אבל אני חושש.
"אם זה מה שעומד על הפרק אז אין לנו ברירה אלא לשלם מחיר, ומחיר כמו חוק צרפתי, שאוסר לחקור ראש ממשלה מכהן — ולא מבטל את המשפט אלא רק דוחה אותו — ומחיר כמו עסקת טיעון סבירה, שמחליפה את עבירת השוחד בהפרת אמונים, הם סבירים לעומת החלופות. אם אפשר יהיה לעשות עסקת חבילה ולמנוע את הקואליציה הזאת, אז אולי צריך לשקול את זה. צריך להבין שהסכנה שאנחנו עומדים בפניה היא לא משהו טריוויאלי".
אתה לא מוטרד מכך שזה יתפרש כמו מתן יד לשחיתות?
"אם מה שעומד על הפרק היה שוויון לנשים, פגיעה באליטות או זכויות להט"בים, הייתי אומר — בואו נלך למשפט ולא נוותר לו. אבל אם מה שעומד על הפרק זה חיי אדם, זה אלפי אנשים שימותו פה בגלל מלחמת אזרחים, אז זה כבר עניין אחר".
זו אינה הפעם הראשונה שמדינה חושש ממחיר העמדתו לדין של נתניהו. במאמר שפירסם ב"הארץ" לפי כמעט חמש שנים, הזכיר את האגדה ממסכת סנהדרין בתלמוד, שנועדה להסביר את הקביעה המופיעה במשנה, "מלך לא דן ולא דנים אותו". לפי האגדה, הסביר מדינה במאמרו, עבדו של המלך אלכסנדר ינאי הרג אדם, ואב בית הדין שהעניין הובא בפניו, שמעון בן שטח, קורא לחבריו החכמים "תנו עיניכם" באשר לאחריותו הפלילית של המלך בגין המעשה של עבדו. ינאי התייצב לדיון, אך בהתרסה ישב וסירב לעמוד — ביטוי פיזי לסירובו לעמוד לדין. אב בית הדין הורה לו "עמוד על רגליך", אך המלך השיב שיפעל רק אם כך יורו כל השופטים, אלא שהשופטים כבשו פניהם בקרקע. אמר להם שמעון בן שטח: "בעלי מחשבות אתם. יבוא בעל מחשבות וייפרע מכם". מיד בא גבריאל וחבטו בקרקע ומתו. באותה שעה אמרו: "מלך לא דן ולא דנין אותו".
"זאת אגדה עם לא מעט אירוניה וביקורת, אבל משקפת את זה שאנחנו משחקים באש בעת העמדה לדין של אדם חזק מאוד", אומר מדינה. "בסופו של דבר, בית הדין באגדה נחרב. זה מעורר שאלה של סדר עדיפויות: כל הזמן אומרים שהמשפט הוא חשוב, והוא באמת חשוב, אבל הוא פחות חשוב כשכל היתר עולה באש".
עד כדי כך?
"אני לא נביא, ואף אחד לא באמת יודע מה יקרה, אבל אני מעריך שהאליטות בציבור הישראלי לא ייפגעו. אולי יהיה להן פחות זכויות, או שלא יהיו משחקי כדורגל בשבת, אבל זה לא יהיה משהו מהותי. מי שייפגע במיוחד הם המיעוטים שאין להם את אותו הכוח, וכשהם ייצאו למאבק תתחולל הסלמה. מה שקרה במבצע שומר החומות במאי 2021 יתגמד לעומת מה שיקרה עכשיו".
במאי 2021, נזכיר, התלקחות בירושלים, במחאה של תושבי שייח ג'ראח הערבים על הכוונה לפנות אותם מבתיהם, התפשטה למקומות נוספים בארץ, כמו עכו, עיר מעורבת שהיתה לאורך השנים סמל לקיום משותף, לוד ובת ים. "הפעם יקרה עוד משהו", ממשיך מדינה, "ככל שיגברו המהומות כך יגדל כוחן של מפלגות כמו הציונות הדתית, ונתניהו הוא הראשון להבין את זה".
בשיחה איתו נותן מדינה לנתניהו קרדיט של שיקול דעת ודאגה למעמדו ולמורשת שלו, ואולי בגלל זה מאמין שצריך לדון איתו על עסקת טיעון. "לנתניהו יש בלמים ואיזונים, אמנם פחות מאשר בעבר — אבל עדיין יש", הוא אומר, "הוא מבין את חשיבות הדמוקרטיה למעמד שלו, למורשת שלו, הוא לא רוצה להיות זה שיחריב את הדמוקרטיה הישראלית, זה חשוב לו, הוא לא מזלזל בסכנות. עם זאת, הוא גם רוצה לפתור את בעיית המשפט, ולכן אני חושב שיש מקום לדון בזה".
"אני לא חושב שהאוניברסיטאות מעניינות את הממשלה הנוכחית"
את השיחה הקודמת עם מדינה קיימנו לפני כשנה וחצי במסגרת פודקאסט "המרקרים". הנושא היה אז האם הדמוקרטיה הישראלית חזקה מספיק כדי לשרוד זעזועים כאלה ואחרים. איתמר בן גביר היה עדיין מתמודד שולי, ונתניהו, שהיה כבר אז נחוש לשנות את המערכת המשפטית, עמד במרכז הדיון. מדינה נשמע אז יחסית רגוע, וטען כי ההידרדרות בדמוקרטיה הישראלית מוגבלת, וכי נתניהו מודע למגבלות הכוח שלו ולבקרה הבינלאומית שיש בה כדי למנוע מעבר של ישראל למשטר דמוקרטי מוגבל, כמו זה שנהוג כיום בהונגריה או בפולין.
בפעם האחרונה שדיברנו על הדמוקרטיה הישראלית, אמרת שאתה לא מוטרד מהפגיעה בה. שינית את דעתך?
"אני עדיין חושב שמוקדם להספיד את הדמוקרטיה שלנו".
ובכל זאת אתה אומר שאתה מודאג.
"אני פחות מודאג מהפגיעה האפשרית בדמוקרטיה, ויותר מוטרד מכך שאם הקואליציה תהיה כמו שהיא מסתמנת, והדרך היחידה של נתניהו להיות בשלטון תהיה לעשות ויתורים שונים בנושאים שהוא עצמו לא מאמין בהם, המצב בשטח עלול להידרדר. תוצאות הבחירות, למשל, משקפות חוסר סובלנות כלפי הציבור הערבי.
"יש פה דואליות שמתנהלת כל הזמן: מצד אחד העצמה של הישראלים הערבים כפרטים, ניסיון לעודד אותם לרכוש השכלה, לעבוד, להשתלב, ומצד שני גישה מאוד לא סובלנית באשר לשאיפות הלאומיות שלהם או לרצונות הקולקטיביים שלהם. חוסר הסובלנות הזה הוא זה שעלול לדרדר אותנו לאירועים אלימים. למשל, איסור על הנפת דגל פלסטין באוניברסיטה עלול לגרום להם לעשות דווקא ולהניף את הדגל, ולמחרת בבוקר יהיו אירועים אלימים על הרקע הזה. בשביל זה לא צריך לשנות חוקים או לפגוע בבג"ץ, זה רק עניין של חוסר סובלנות. זה הדבר הגדול שאותי מפחיד".
ונתניהו הוא זה שיבלום את כל זה?
"אני משוכנע שנתניהו לא רוצה את ההידרדרות הזאת. אם היא תקרה, זה יחזק אולי את הציונות הדתית ולא בהכרח אותו. אבל הוא גם מסית נגד הערבים או המועצה האסלאמית, ולכן הוא יכול לשנות".
כמו לא מעט מוסדות אקדמיים, גם באוניברסיטה העברית לומדים זה לצד זה יהודים וערבים. שיעור הסטודנטים הערבים במוסדות להשכלה גבוהה הוא 17%. בקמפוס הר הצופים לומדים בנוסף מאות סטודנטים פלסטינים תושבי מזרח ירושלים. החיים המשותפים מעוררים לא פעם חיכוכים. בשנה האחרונה מחו הסטודנטים הערבים מהאוניברסיטה העברית על הריגתה של עיתונאית אל־ג'זירה שירין אבו עאקלה, תוך הנפת דגלי אש"ף, מה שעורר סערה ותגובות־נגד. סטודנטים שאיתם שוחחנו סיפרו על מתח שמבעבע מתחת לפני השטח ועל החשש מהתלקחות מחודשת.
"ההשפעה של הקואליציה המסתמנת על האקדמיה יכולה לבוא לידי ביטוי בהפגנות של סטודנטים ערבים בקמפוס, כמו שראינו ביום הנכבה האחרון", מסכים מדינה, "אבל זה לא ייחודי לאוניברסיטה העברית, אלא נכון גם לאוניברסיטת בן־גוריון, לאוניברסיטת תל אביב ולאוניברסיטת חיפה, ויכול להוות חומר נפץ שיבעיר את השטח". לדבריו, מצב שבו יאסרו על הנפת דגל אש"ף או ציון יום הנכבה, יכול להתפתח לשני כיוונים: או שהאוניברסיטאות לא ישתפו עם זה פעולה, או שהן ייאלצו להיענות לדרישה ואז הסטודנטים יפגינו, הרוחות יתלהטו והמצב יידרדר לאלימות.
ואולי יש באקדמיה עוד סיבה לדאגה. בין הדת להשכלה יש מתח מובנה, בין אלה שרוצים לשמר את חוקי התורה שאינם ניתנים לערעור ולפעול על פיהם לבין אלה שמבקשים לאתגר אותם. עד כמה לשלטון עם אוריינטציה דתית לאומית עלולה להיות השפעה על האקדמיה, ולא רק ברמת התכנים, אפילו ברמה של דרישה להפרדה מגדרים בכיתות הלימוד — בקשה שכבר התמודדת איתה בעבר?
"אני לא חושב שהאוניברסיטאות מעניינות את הממשלה הנוכחית. החרדים בקואליציה הם נגד הלימודים האקדמיים בכלל, ואני מעריך שגם הנושא של הפרדה מגדרית בקמפוסים לא נמצא בסדר עדיפויות גבוה אצלם כעת. אני לא אומר שהסכנה לא קיימת. אבל אני חושב שיש הכרה בכך שהאוניברסיטאות הן קטר הצמיחה של המדינה, והן חזקות מכך שניתן יהיה לפגוע בהן בצורה משמעותית. אולי בעתיד זה עלול לקרות, אבל כרגע אם יהיו השפעות — הן יהיו בשוליים".
"יש חרדה, היא קיימת, אבל לא בהכרח מעתיד האקדמיה, אלא מהחשש שנפסיק להיות דמוקרטיה, שנהיה מושא לחרם, שהקשרים הדיפלומטיים ייפגעו, שניקלע למלחמת אזרחים. הדאגה היא למדינה".
"לא ייצאו נגד העליון"
גם אם הוא דואג לשמור מרחק, להתנסח בזהירות ולהתעקש שעדיין לא מתרחשים תהליכים שיכולים לערער על מצבה של האקדמיה, מדינה נאלץ להתמודד ברמה האישית עם שאיפה של גורמים פוליטיים להגביל את מערכת המשפט. לפני שבע שנים הוא נחשב למועמד מקצועי למשרת שופט בבית המשפט העליון. איילת שקד, אז שרת המשפטים, החליטה לטרפד אפשרות למינוי כזה, בגלל תמיכתו באקטיביזם שיפוטי. היא לא עצרה שם, אלא השתמשה בתפקידה כדי למנוע את מינויו כשופט בבית המשפט המחוזי, בדיוק מאותה סיבה. שקד אף טרחה והזמינה את מדינה אליה לפגישה, כדי להבהיר לו שכך החליטה. מטעמה של שקד נמסר בתגובה: "הפרטים נכונים. שקד התנגדה למינויו של ברק מדינה לשופט בגלל תמיכתו המוחלטת באקטיביזם שיפוטי קיצוני. שקד פעלה למנות שופטים שמרנים או מאוזנים".
מדינה טען בראיון הקודם עמנו כי לא חשש לפגיעה בפרנסתו, אך הוטרד מעצם העובדה שניתן לפסול מינוי מקצועי בגלל דעות אישיות לגיטימיות. גם היום הוא נמנע מהתייחסות לנושא. "אני לא מדבר עליי, אני לא קשור לעניין. אם אנשי הציונות הדתית יחליטו להכניס לתוך בתי המשפט את אנשי שלומם, תהיה מלחמה גדולה. המבחן הגדול של מערכת בתי המשפט יהיה איך היא תגיב לשינוי בוועדה לבחירת השופטים, שיהפוך את הפוליטיקאים לאלה שמנהלים את העסק".
קודם מדברים על פסקת ההתגברות. כיום הכנסת מחוקקת חוק, בית המשפט מוסמך לבדוק אם הוא סותר זכויות המוגנות על ידי חוקי היסוד, למשל, אם הוא פוגע בקניינו של אדם או בכבוד האדם בצורה לא מידתית וללא מטרה ראויה. אם בית המשפט מוצא שהחוק סותר את חוקי היסוד, הוא יכול להכריז עליו כבטל. פסקת ההתגברות תאפשר לכנסת לחוקק את החוק מחדש. אם ניתן יהיה להתגבר על בג"ץ ברוב של 61 חברי כנסת, כל הכוח יהיה בידי הקואליציה, בלי שום ביקורת או השפעה של המערכת המשפטית.
"ההערכה שלי היא שבית המשפט לא יפסול את זה, כי זה רק אמצעי, השאלה היא איזה שימוש יעשו בו. אם הכנסת תבקש לחוקק מחדש חוק בטל, שפוגע באופן קיצוני בזכויות אדם, בית המשפט לא יכבד את פסקת ההתגברות, וימנע זאת. השאלה היא למעשה איזה חוק הם ירצו לחוקק — אם זה החוק הצרפתי, המחריג את ראש הממשלה מחקירות בתקופת כהונתו, לדעתי בית המשפט לא ישבור את הכלים, אבל אם למשל הכנסת תגיד שאפליה נגד ערבים לא נחשבת אפליה כי אנחנו מדינה יהודית ובמדינה יהודית לגיטימי להעדיף יהודים, זה דבר שבית המשפט לא יתיר, אפילו נחקק בהתאם לפסקת ההתגברות".
ועכשיו נכנסת השאלה מי יהיו השופטים וכמה כוח יהיה להם.
"בהרכב הנוכחי של בית המשפט העליון, אנחנו לא צריכים להיות מודאגים. בית המשפט יידע להתמודד עם האיומים על שלטון החוק. אבל ברגע שבחירת השופטים תיהפך לפוליטית באופן גלוי ומוצהר, המערכת המשפטית תאבד את מעמדה, השופטים יאשרו כל חוק, לא משנה מה יהיה כתוב בו, וזה הסיכון הגדול לקיומנו. בלי בית משפט עליון נורמלי לא יהיו פה השקעות בינלאומיות, אנחנו עלולים להיות מצורעים בעיני העולם — ואני מעריך שנתניהו מבין את זה היטב. לכן אני מקווה שהלחץ הבינלאומי, הכלכלה, אם לא ההכרה בחובה המוסרית שלא להפלות, יגנו עלינו".
אתה חושב שהמערכת המשפטית הקיימת תצא לקרב כשזה יגיע אליה?
"זה לא יהיה פשוט. היא תיראה כמי שמגנה על עצמה, אבל אם נפסיד שם אז אנחנו מפסידים 20 שנה קדימה, את העתיד שלנו — וזה צריך להדאיג אותנו".
מדברים על המודל ההונגרי, על כך שמערכות המשפט והתקשורת כבר לא עצמאיות ויש אחד שמחליט. אנחנו בדרך לשם?
"בהונגריה החליפו את השופטים ורוקנו מתוכן את המערכת. בנוסף, שולט שם מנהיג אוטוריטרי שיש לו רוב מובהק בציבור. הונגריה כבר נחשבת למצורעת, אנחנו לא שם. חצי מהציבור לא בחר בנתניהו והמערכת עדיין עובדת. אני משוכנע שנתניהו מבין שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות כמו הונגריה. אבל אני רוצה לומר שאי־אפשר לאמץ תפיסה פטליסטית, יש לנו אחריות לגרום לכך שזה לא יקרה".
יבואו ויאמרו — הציבור בחר, והדרך לקואליציה ימנית, דתית עם מיעוט נשי, למרות המחלוקות ביניהם, כבר סלולה.
"אני לא חושב שהצעדים שיינקטו בלתי־נמנעים. זה תלוי גם בעוצמת ההתנגדות שהם יתקלו בה, ולכן מאוד חשוב לדבר על הסכנות ועל הבעיות, ולעשות זאת כבר עכשיו".
מי אמור לעשות את זה? התקשורת, האקדמיה?
"בכל מה שקשור לתקשורת, אנחנו על זמן שאול. אם נתניהו ישתלט על כל מוקדי הכוח, נהיה אבודים. כבר רואים את ההשתלטות על ערוץ 13. אני שומע שאומרים שעדיין לא החליטו על כלום, על מה להיאבק? ואני אומר שצריך להיאבק עכשיו, כי כשההחלטות האלה יעברו, יהיה מאוחר מדי".
בין שלל ההצעות לאזן את הממשלה הנוכחית, עולה שוב האפשרות של ממשלת אחדות, בשיתוף המחנה הממלכתי בראשותו של בני גנץ. זאת אפשרות לדעתך?
"אני חושב שנתניהו רוצה ממשלת אחדות, כי זה נותן לו סוג של לגיטימציה. לא היה מקום לעשות זאת בפעמים הקודמות, כמו שגנץ עשה, אבל עכשיו יש לו קואליציה גם בלי השמאל, ולכן צריך לדעתי להיכנס לשם ולהיות גורם מאזן. זאת, כמובן בתנאי שיהיה לחבריה זכות וטו על כל שינוי. זה לא דבר רצוי, אבל זה הרע במיעוטו".
2022-11-25T12:18:44Z dg43tfdfdgfd