"יש גברים שישנים כשהארנק מתחת לכרית, כדי שלבת הזוג לא תהיה גישה לכסף"
"יש גברים שישנים כשהארנק מתחת לכרית, כדי שלבת הזוג לא תהיה גישה לכסף"
"הממשלה מקדמת הפרדה מגדרית, וזה עלול להוביל לכך שנשים לא יוכלו להתקבל, או אפילו להגיש מועמדות, למשרות שונות. כבר שמעתי לפחות על שני מקרים כאלה" ■ ריאיון עם מירב שמואלי, מנכ"לית עמותת רוח נשית, שעוסקת בשיקום של נפגעות אלימות כלכלית
March 17th, 06AM March 17th, 06AM רותם שטרקמןשיחת פנים
מירב שמואלי, עד כמה ההפיכה המשטרית מדאיגה אותך?
מעולם לא היה קל להעלות את המודעות להיבטים כלכליים של אלימות כלפי נשים, לקדם חקיקה ולהשפיע על ההתנהלות במשרדי הממשלה, אבל עכשיו זה ממש מדאיג. יש לנו חששות גדולים.
למה? מה החששות?
אם יו"ר מפלגת נעם אבי מעוז אומר שהתרומה של נשים היא להיות בבית ולגדל משפחה, אני באמת לא יודעת מה עוד אפשר להגיד על זה ב–2023, כשאנחנו עמותה שרוצה לקדם נשים שייצאו ויפתחו קריירה. קודם כל, ברור שכל פגיעה בבג"ץ היא פגיעה בנשים. אין דמוקרטיה בלי שוויון לנשים, אז כמובן שהמצב מסוכן.
איך אתם נאבקים?
יש ארגוני נשים מצוינים, יש רוח קרב, יש מיליון קבוצות וואטסאפ וכולן עולות לכנסת. הם לא ישימו עלינו חיג'אב. תהיה התנגדות.
את בטוחה שרוצים לשים עליכן חיג'אב?
ברגע שאתה מייצר מצב של כוח בלתי־מוגבל לשלטון, אין שום דבר שאפשר להגיד עליו שהוא בלתי־אפשרי, אין שום רסן. בנוסף, אנחנו פועלים לקידום עצמאות כלכלית של נשים, ובממשלה החדשה יש ייצוג מועט לנשים, וגם מעט הנשים בה לאו דווקא מקדמות אג'נדה פמיניסטית. הממשלה מקדמת הפרדה מגדרית, וזה עלול להוביל לכך שנשים לא יוכלו להתקבל, או אפילו להגיש מועמדות, למשרות שונות. למשל, כי "גברים לא רוצים לקבל שירות מנשים". כבר שמעתי לפחות על שני מקרים כאלה.
שמה?
נשים חיפשו עבודה, וזה מה שנאמר להן. אנחנו מעודדות נפגעות אלימות להתאמץ להשתלב בשוק העבודה, כדי שיהיו עצמאיות כלכלית. מה אנחנו אמורות להגיד להן על המצב החדש והמופרע הזה? עוד בעיה היא הסיפור של מתן סמכויות נוספות לבתי הדין הרבניים, כולל אפשרות לדון בענייני רכוש ומשפט אזרחי.
איך זה יפגע כלכלית בנשים?
בטריבונל שממילא יש בו אי־שוויון מובנה ופערי כוח ברורים בין גברים לנשים, הסמכויות הנוספות יעצימו את הפער.
התיקון לחוק אומר שבית הדין הרבני ידון בנושאים האלה רק אם יש הסכמה של שני הצדדים.
יהיו נשים שייאלצו "להסכים" שענייני רכוש יידונו בבית הדין, והדבר עלול לפגוע בהן. מה שעולה מכל זה הוא לא רק פגיעה כלכלית, אלא גם סיכוי גבוה יותר לאלימות כלפי נשים בתוך הבית.
איך?
זה מוכח שככל שנשים פחות עצמאיות כלכלית, כך גוברת הפגיעות שלהן לאלימות מצד בן הזוג, וקטנה היכולת שלהן לעזוב בית אלים. הממשלה מושפעת מהקולות השמרנים שעולים עכשיו. אנחנו כעמותה לא מזוהים פוליטית ועובדים עם ח"כים מכל המפלגות. מניעת אלימות זה לא מחוץ לקונצנזוס, אבל עכשיו יש דברים מאוד בעייתיים, כמו ארגונים שיש להם השפעה גדולה על מקבלי החלטות.
פורום קהלת?
דיברו הרבה על מקורות המימון, אבל גם התכנים שלהם כגוף שמרני ניאו־ליברלי פוגעים בנשים.
איך?
אם אתה פוגע בעניים או במשפחות חד־הוריות — פגעת בנשים. אם אתה פוגע במקבלי קצבאות — פגעת בנשים. הדיבור שלהם הוא נייטרלי, לא מגדרי, אובייקטיבי, אבל בעצם אלה ההשלכות של המדיניות שבקהלת מקדמים.
מה בקהלת קידמו?
למשל, שישראל לא תצטרף לאמנת איסטנבול, אמנה של מועצת אירופה שעוסקת במאבק באלימות כלפי נשים. ישראל עמדה להצטרף, אבל ברגע האחרון הם כתבו שזה מסוכן ויביא לביקורת והתערבות יתר של מדינות באירופה במה שקורה בישראל.
מה הייתה הטענה שלהם?
באמנה יש סעיפים והגנות על נשים מהגרות, והם תיארו את זה כאילו יש על ישראל איום דמוגרפי, כאילו שמהגרים הולכים להציף את ישראל בכמויות.
מה חשוב באמנת איסטנבול?
האמנה לא עוסקת רק בכללים של מניעת אלימות ואכיפה, אלא מנסחת תפיסת עולם שרואה באלימות תופעה שמשקפת יחסי כוח בין גברים לנשים. הטיעון הוא שאם רוצים להילחם באלימות נגד נשים, צריך לפעול כדי שיהיה יותר שוויון, בין היתר באמצעות חינוך מגיל צעיר לתפקידים לא סטריאוטיפיים והעצמת נשים. הבעיה היא שלימודים כאלה מפחידים ארגונים שמרניים.
טורקיה בעצמה פרשה מאמנת איסטנבול.
טורקיה פרשה בטענה שזה יעודד גירושים, ושהאמנה מנוגדת לערכים השמרניים של המדינה. עכשיו גם פולין רוצה לפרוש, כי זה פוגע בערכי המשפחה ומעודד טשטוש זהויות.
אלה הקולות גם בישראל של היום.
באוניברסיטת בר־אילן אירגנו כנס בנושא, וגופים שונים ביקשו לבטל אותו כי "לימודי מגדר זה מסוכן". יש מי שרוצים לקחת אחורה את כל ההישגים שהגיעו אליהם עד היום, ועכשיו נראה שיהיה יותר קל לעשות את זה. בהרצאות שאני נושאת, עד לא מזמן הייתי צריכה לשכנע למה צריך לימודי מגדר, כי אנשים היו אומרים לי שיש שוויון מלא בין גברים לנשים, והייתי אומרת להם שיש עוד מה לשפר ומפרטת. אבל הנחת המוצא הייתה שיש שוויון. עכשיו אנשים מרשים לעצמם להגיד שבכלל לא צריך שוויון ושנשים צריכות להיות בבית. ויש מנהיגים שאומרים ששוויון ולימודי מגדר זה "טרלול ופמיניזם רדיקלי".
עצוב.
שנים מנסים לחוקק את החוק למניעת אלימות כלכלית במשפחה. ב–2020 הוא עבר את ועדת השרים לחקיקה ואז קריאה ראשונה, והיה ממש נראה שזה הולך לעבור. בסוף זה לא עבר, בין היתר כי נשמעו קולות שמרניים שהפחידו מפני זה.
איפה?
זה היה בדיון שנערך אחרי הקריאה הראשונה בוועדת חוקה, חוק ומשפט. דיברו שם למשל בצלאל סמוטריץ', שלמה קרעי ושמחה רוטמן. הם התבססו בין היתר על ניירות עמדה של ארגונים שמרניים הפועלים "למען המשפחה". ניירות העמדה שהם הגישו היו עם טיעונים זהים ולפעמים אפילו באותם ניסוחים, כלומר ברור שהם עבדו ביחד.
מי הגופים האלה?
אבות למען צדק, בוחרים במשפחה, בצלמו, ניל"י — נשים למען ישראל, שוברות שוויון, מטה המאבק למען האב הגרוש ופורום הארגונים למען המשפחה שאיחד בין כולם.
יש פה גם ארגוני נשים.
יש. למשל "שוברות שוויון" שחושבות שהפמיניזם הרדיקלי הוא סכנה לחברה. הן מקדמות "פמיניזם משפחתי" המעלה על נס את חשיבות האישה כמקימה ומגדלת משפחה.
מה בעצם הם טוענים?
שחוסנו של התא המשפחתי הוא אבן יסוד של החברה, ושחוק כזה הוא התערבות בלתי־לגיטימית ומוגזמת של המדינה. לכל זוג יש חופש בחירה לגבי התנהלות כלכלית, ואסור לפגוע בזה.
הם מכירים את החומר?
זה טיעון מנותק מכל מה שקורה חברתית וכלכלית. הרי בדברים קשים, כמו גילוי עריות ואלימות פיזית, מתערבים, אז למה לא באלימות כלכלית?
בואי נגדיר מהי אלימות כלכלית.
המאפיין העיקרי הוא שימוש בכסף כאמצעי כדי לייצר שליטה, תלות, כפייה ואף הטלת אימה. המצב הכלכלי של נשים הוא פחות טוב משל גברים. רוב הרכוש נמצא בידי גברים, וכך גם התפקידים הבכירים והשכר הגבוה. מנגד, נשים עובדות יותר במשרות חלקיות ובשכר נמוך יותר. החברה מצפה מנשים לעשות את עבודות הבית והטיפול בילדים, שאין עליהן שכר ופנסיה. אי־אפשר לנתק את כל זה.
איך זה נראה בפועל?
יש המון דברים. למשל, מניעת גישה לחשבון הבנק או לצ'קים ולכרטיס אשראי. לפעמים אתה שומע שבן הזוג ישן כשהארנק מתחת לכרית שלו, כדי שלא תהיה לה גישה לכסף, או שהוא אוסר עליה לפתוח מכתבים מהבנק.
גם ברמה של קניות?
כן, יש שלא מרשים לבת הזוג לקנות שמפו, כי "סבון זה מספיק", או שחוטפים התקף זעם כשהיא קונה משהו לילדים, ללא רשותו. זה מתבטא גם בשימוש ברכב: למשל, הוא לא נותן לה גישה למפתחות ולא כסף לתחבורה ציבורית. אישה בהריון ועם ילדים קטנים נאלצת ללכת מרחקים ברגל, לקניות או לגן.
מה לגבי מידע על המצב שלהם, לעבור על החשבון בנק למשל, או על ההוצאות בכרטיס האשראי?
ברוב מקרי האלימות הכלכלית האישה לא יודעת מה המצב הפיננסי שלהם, אילו נכסים יש להם, אילו חובות, ועל שם מי רשומה הדירה או ההלוואה. לפעמים הגבר מקצה לה סכום במזומן והיא צריכה לדווח על כל שקל שהיא מוציאה ולהביא קבלות.
נשמע חולני.
אני מדברת על דברים קיצוניים, לא על חסכנות או הידוק חגורה, ואפילו לא על סתם קמצנות. ראינו את זה גם במשפחות עשירות.לאלימות כלכלית אין בהכרח קשר למצב כלכלי גרוע. יש מקרים שהאישה עובדת, אבל אסור לה להחליט מה לעשות עם המשכורת שלה. נתקלתי בנשים שהעבודה שלהן היא עם כסף, למשל, רואת חשבון או מנהלת תקציב של מוסד גדול, אבל בבית הן לא מקבלות גישה לכסף.
מה לגבי חובות?
יש דפוס של יצירת חוב על שם האישה, מבלי שהיא יודעת והיא לא יכולה לשלוט בזה. לעתים קרובות התלות הכלכלית של נשים היא הסיבה שהן לא מתגרשות ונשארות בקשר שכולל אלימות.
באיזה שלב של הקשר מתחילה אלימות כלכלית?
לפעמים כבר לפני החתונה. בדיעבד, כשהן מתארות את שלבי ההיכרות, ברור שהיו נורות אזהרה שהיה אפשר לשים לב אליהן.
למשל?
קנאה אובססיבית: הגבר מבודד אותה, מתעצבן על דברים ומנסה להקטין אותה, שלא תלך ללמוד למשל. גם אם אין אלימות פיזית, אלה נורות אזהרה. הכי עצובים הם המקרים שבהם האישה כן ראתה והבינה שיש בעיה — ובכל זאת התחתנה עם הגבר הזה.
למה?
כי לחצו עליה לא להישאר רווקה, או שהמשפחה אמרה לה לא להתגרש. כמובן שזה לא רק עניין כלכלי, אלא רצון להשאיר את האישה במקום צייתן, קטן ותלותי. בחלק מהמקרים החברה משדרת להן שחשוב להיות נשואה. אלה מסרים שמשאירים נשים בקשר אלים. וגם אם בסוף כן מתגרשים, הרבה פעמים הוא לא משלם מזונות ואז קשה לה להתפרנס.
כמו לכל אישה גרושה.
כאן זה יותר, כי היא בודדה, ועד היום לא הייתה לה אפשרות ליצור קשרים או להתמיד במקום עבודה. שוק העבודה גם ככה לא ידידותי לנשים. נשים פחות מבקשות העלאה במשכורת, ואם הן עצמאיות הן גובות פחות, כי "לא יפה לדבר על כסף". יש מקרים שבהם האישה נשארת עם חובות אחרי הגירושים.
לבנק?
או לכל מקום אחר. פגשתי נשים בלי רישיון — אבל עם חוב גדול לכביש 6, כי הרכב רשום על שמן.
עד כמה קשה לזהות אלימות כלכלית אצל זוגות?
זה קשה, בין היתר, כי נשים לא מספרות על זה, לפעמים הן מתביישות. הן לא נראות כמי שסובלות מאלימות כלכלית — הבית יפה, האוטו חדש, כלפי חוץ המשפחה משדרת עוצמה כלכלית. אבל בתוך הבית אין לה גישה לכסף.
הדימוי הוא שהן באות ממצב כלכלי גרוע.
אנחנו חושבים על מישהי שבאה מהפריפריה החברתית, אבל אין לזה פרופיל. הן מגיעות מכל החתכים הסוציו־אקונומיים, כולל נשים משכילות ורהוטות, נשים עם תפקידים ניהוליים בכירים, אבל זה קיים בכל מקום בחברה. זאת יכולה להיות שכנה, קולגה או בת דודה, צריך לזהות ולדעת למי להפנות.
איך בכל זאת אפשר לזהות סימנים?
פעמים רבות יש פער גדול בסגנון החיים בינה לבין בן הזוג. הוא קונה לעצמו מותרות ולובש מותגים, היא עם סמרטוטים. גם אם המצב הכלכלי טוב בבית, כשהיא קונה מסטיק — היא צריכה לציין את זה בטבלת אקסל ולהגיש חשבונית. אם מנסים לזהות מבחוץ, אחד המאפיינים זה שהיא "שוכחת את הארנק" בתדירות גבוהה, או נמנעת מלצאת עם חברות, אפילו לבית קפה, ואם כבר היא יוצאת — היא משלמת תמיד במזומן בלבד וגם אוספת קבלות באופן כפייתי וחריג. היא נדרשת לקבל אישור מבן הזוג שלה לגבי כל רכישה קטנה. ניכרת אצלה תחושת פחד לגבי כל דיבור על כסף עם בן הזוג. אני מדברת על פחד ואימה, להבדיל ממחלוקת לגיטימית על הוצאות. יש גם מצב של הרעבה והקצבה מועטה של אוכל. גם הטכנולוגיה עלולה לעזור לאלימות כלכלית.
איך?
אם הבעל עוקב אחרי הטלפון שלה הוא יודע דיוק איפה היא נמצאת כל היום, ואם הוא רואה שהיא בקניון — הוא יכול לחסום לה את כרטיס האשראי. הצורך שלו הוא בשליטה, שהיא לא תקבל החלטות.
מה בעצם רצה התיקון בחוק לסדר?
כבר יש חוק למניעת אלימות במשפחה שכולל אלימות פיזית, נפשית ומינית, והכוונה הייתה להוסיף התייחסות גם לאלימות כלכלית. עשו את זה בעולם, ויש המלצה של אנשי מקצוע במשרד המשפטים, במשרד לשוויון חברתי, במשרד הרווחה ובבנק ישראל. מה שהכי משמעותי מבחינתי היה שהמונח עצמו ייכנס לחקיקה הישראלית. זו תופעה רווחת, לפי הרבה מחקרים, וכמעט בכל מקרה של אלימות פיזית יש גם אלימות כלכלית. יכולה להיות אלימות כלכלית בלי אלימות פיזית. כך שהתופעה רחבה מאוד, אבל אין לה שום אזכור בחקיקה. לא רק ששופטים, עובדים סוציאלים ועורכי דין פחות יודעים לזהות אותה, אלא שנשים שמצויות בזה לא יודעות שזה מה שהן חוות ושזה קיים ושיש מה לעשות עם זה. הן לא מודעות לכך שמה שהן חוות הוא בעצם אלימות.
ולכן לא יפנו לבקש עזרה?
כן, לכן זה שיהיה חוק כבר נותן זרקור שיש תופעה כזאת. ברור שזה לא יפתור את הבעיה, אבל הוא יעזור לקדם דברים. אנשים לא מבינים איפה עובר הגבול בין התנהגות נורמטיבית לבין אלימות. הרי בהרבה משפחות הגבר מנהל את העניינים.
אז לחוק אין סיכוי לעבור?
סיכוי נמוך מאוד. בכנסת הקודמת קידמו אותו יואב סגלוביץ', קרן ברק ומירב כהן, ושר המשפטים לשעבר גדעון סער הצהיר שהוא הולך לקדם אותו. אלא שבין המתנגדים הגדולים היו סמוטריץ', רוטמן וקרעי, וכרגע הם מקבלי ההחלטות. אחת התופעות החיוביות היא שלמרות שאין חוק יש התחלה של פסקי דין שמתייחסים לאלימות כלכלית.
למשל?
היו מקרים של נשים שהיו בחדלות פירעון, וכאשר הובאו בפני בית משפט פרטים על האלימות הכלכלית שהן חוו, שופטים יותר התחשבו ודיברו על החשיבות בשיקום שלהן. במשרד המשפטים מפתחים מודל מיוחד לחייבות נפגעות אלימות, ונותנים מקום לתופעה הזאת. יש יותר הבנה, גם בלי שיש חוק, למשל, אצל אנשי מקצוע, בבנקים וגם שופטים.
רק לא פוליטיקאים.
נכון. זאת תופעה שגם בעולם לא הייתה מוכרת מספיק. פה ושם יש מאמרים, אבל בשנים האחרונות יש התעוררות של כתיבה ועשייה. יש קואליציה של שש מדינות שפועלות בתחום, כולל הכרזה על יום בינלאומי לאלימות כלכלית. עם כל ההבדלים שיש בין המדינות, בתחום הזה אפשר למצוא דמיון רב: הדפוסים ודרכי ההתמודדות של הנפגעות דומים.
מה עושות אותן שש מדינות?
באוסטרליה פירסמו תוכנית לאומית למיגור אלימות כלפי נשים וילדים לעשר השנים הבאות, ואלימות כלכלית קיבלה דגש מיוחד. בבריטניה יש יוזמה של המערכת הפיננסית הבריטית (UK Finance) בשיתוף פעולה עם בנקים, חברות אשראי, וארגוני חברה אזרחית להכיר באלימות כלכלית.
כלומר, הבנק יכול לזהות אירוע כזה?
הם הכניסו קוד אתי למערכת הבנקאות: כל העובדים עברו הכשרות כדי לזהות מקרים של אלימות כלכלית, בין אם באמצעות ההתנהגות של הלקוחות ובין אם בהתנהלות שאפשר לזהות בחשבון הבנק שלהם. במקרה כזה אפשר לפנות לגורמי סיוע או לתת הקלות אם צריך. גם אצלנו יש יוזמה של בנק ישראל ואיגוד הבנקים בשיתוף ארגונים חברתיים — אמנת הזמינות לנפגעות אלימות.
מה זה אומר?
אם לאישה שהייתה במקלט לנשים מוכות יש חוב, הבנק יכול להפעיל שיקול דעת בהתאם לנסיבות ולהפחית חוב, או לתת לה מידע מה קורה בחשבון שלה. לפעמים אפשר להפריד חשבונות וליצור לה קוד שלא יהיה לבן הזוג שלה.
סביר שזוג ינהל חשבון משותף. השאלה היא אם הבנק יכול לזהות שמדובר באלימות כלכלית.
אין לבנקים חובה לזהות. הם לא עובדים סוציאלים, בנק הוא גוף מסחרי וגם יש פה סוגיות של פרטיות. אבל זו שאלה טובה, ואנחנו בקשר עם בנקים כדי לפתח את זה ולחשוב איפה הם יכולים להשתלב. נניח שזוג בא לקחת הלוואה, ונראה שהאישה לא מבינה על מה היא הולכת לחתום. האם אפשר לקחת אותו לחדר אחר ולדבר רק איתה? יש מקרים שמדובר בעסק של הגבר והיא חותמת לו על ערבות — אולי בדרכי הסתרה, הוא לא אומר לה אם יש עוד ערבים ומה גובה החוב. לפעמים גם אם היא יודעת, היא לא יכולה להתנגד.
הרבה בעיות.
נכון אבל יש מרחב למאבק באלימות כלכלית. אני מקווה שזה יתפתח יותר ושנלמד מהעולם, כי זה אינטרס חברתי ראשון במעלה. אלימות כלכלית יכולה לנבא רצח. בכמה ממקרי הרצח של נשים מהשנים האחרונות לא הייתה אלימות פיזית, אבל כן הייתה אלימות כלכלית. אם היו שמים לב לזה, אולי היה נמנע הרצח.
מה אתם עושים בעמותה?
רוח נשית רואה את הקשר בין תלות כלכלית של נשים לבין הפגיעות שלהן לאלימות. ככל שהיא פחות עצמאית, יש סיכוי גבוה יותר שהיא תחווה אלימות, יהיה לה יותר קשה לעבוד, והכי נורא הוא שיש יותר סיכוי שהיא תחזור לאלימות, כי לא יהיה לה איך להסתדר כלכלית. אנחנו מנסים לעזור לנשים להיות עצמאיות. הן מקבלות כלים ללימודים, לעבודה והעצמה. יש גם מלגה של הכשרה מקצועית או הקמת עסק, ומלווים אותה כדי שתוכל להתפרנס בכבוד.
ספרי משהו אופטימי לסיום.
אנחנו מכירות נשים שיצאו ממצבים קשים ביותר, והצליחו לבנות את עצמן נפשית וכלכלית. אני מכירה גם כאלה שהיו להן מחשבות אובדניות ותחושה של אין עתיד. אחת נהפכה לעורכת דין ואחרת הקימה עסק.
2023-03-17T04:37:09Z dg43tfdfdgfd